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標題: 如果日軍徹底炸平珍珠港的話 [打印本頁]
作者: a4728567    時間: 2017-7-29 08:23 PM     標題: 如果日軍徹底炸平珍珠港的話

本帖最後由 a4728567 於 2017-7-29 08:25 PM 編輯

如果日軍把珍珠港的機場，油庫炸平甚至重創太平洋艦隊的航母，使其花很長時間修復，那麼情況會像山本所想的一樣，使日本
能有更多時間準備嗎
作者: warguild    時間: 2017-7-30 10:04 AM

當然囉會長時間準備
但是也沒用
所有的資源,油、礦、技術等會被美國切斷
還是照樣走向失敗投降之路
作者: 12345fu    時間: 2017-7-30 12:53 PM

把珍珠港徹底炸平，是指南雲發動第三波攻擊嗎?

如果是的話，其實結果殊難意料。
因為當"珍珠港遭到轟炸，這不是演習"的電文發布出去之後，那三艘早上被拉出去訓練的航艦也收到了該電文。航艦艦隊司令海賽爾當即下令備戰，並且放出偵察機搜尋日軍艦隊。因為南雲放棄發動第三波攻擊而撤回日本，所以美日第一次航艦決戰才沒在太平洋戰爭前就爆發(太平洋戰爭是12月8日，珍珠港事件後一天)。

所以，南雲放出第三波飛機，而此時卻被美軍找到，雖然日軍兵力遠強於美軍，訓練也比美軍優良，但是對於日本艦隊的影響應該還是不小。如果那批被美國飛行員尊稱為"日本代表隊"的精良飛行員與艦隊在開打第一天就嚴重損失，那1942年的年初日本還能否一路勢如破竹的把美國在西太平的基地打下來便不無疑問了。美國在太平洋戰爭中反撲，其實並不是始於1942年六月的中途島海戰，正確來說應該是1943年二月結束的瓜達康乃爾爭奪戰勝利後，美軍才開始真正的反攻日本。如果日本第一航空艦隊在珍珠港事件第一天就損失嚴重，那說不定美軍根本不必等到1943年才能真正對日軍逕行反攻。

所以，要徹底炸平珍珠港勢必發動第三波攻擊，而發動第三波攻擊是福是禍很難說。
作者: nanakokai    時間: 2017-7-30 01:01 PM

如果其他條件不變，只是把珍珠港炸平，這麼假設吧！把整個夏威夷群島炸平好了。
以美國當時開外掛的程度，也頂多把日本敗亡的時間往後延幾年吧？
搞不好還不用這麼久。畢竟美國的資源多，戰場不在本土，他們能安穩的生產及趕工，
相較之下，日本的資源還是不足，在沒有美國干涉的狀況下，他們一樣會先打印度洋那邊，
然後再轉回亞、澳這邊，打到澳洲時，應會被頂回去。畢竟，美國沒的是空母，
在海上沒有強大的攻擊力量，但一樣能運武器跟兵員到澳洲打仗啊。
作者: s1028908    時間: 2017-7-30 01:18 PM

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作者: paulpierce34520    時間: 2017-7-30 11:10 PM

我認為沒用

畢竟真珠港只是個前線基地

美國還是可以從本土調艦隊過來
作者: sihmingfeng    時間: 2017-7-31 08:59 PM

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作者: naman002    時間: 2017-7-31 11:23 PM

珍珠港只是前線，這句話真的是重點
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-1 12:36 AM

s1028908 發表於 2017-7-30 01:18 PM
戰爭是綜合國力的表現，所以就算日軍一開始就把珍珠港的所有戰爭設施(如煉油廠、造船廠等)都破壞，又好運到 ...

美國在二戰全體動員下
戰時規格的船艦可是跟下水餃一樣狂產
運補輪的自由級平均一個船塢可以30天完工一艘
全國多達上千個船塢同時動員
航母從最小的只搭載不到10架艦載機的小型航母
到可以搭載近百架艦載機的大型航母
也都是數量多到令人訝異
光是艾塞克級的大型航母
在太平洋戰役期間的總生產量已經與當時其他各國的航母總數差不多了
而中小型的航母加總起來接近百艘
就算往兩大洋撒也是壓勝軸心國單一區域的戰力
作者: k590405    時間: 2017-8-2 11:05 PM

本帖最後由 k590405 於 2017-8-2 11:06 PM 編輯

若把珍珠港炸平對於國內資源強大的美國可能沒有太大影響
美國海軍早在開戰前就已做好珍珠港被日本陸戰隊與陸軍攻下的演練
只是把太平洋艦隊司令部東移到加州聖地牙哥並在西岸組織反擊艦隊
當時美國共有8艘大型空母太平洋艦隊的3艘除了靠近珍珠港的雷星頓(CV-2)與企業號(CV-6)
薩拉托加號(CV-3)在開戰時停留在在加州聖地牙哥
大西洋的5艘只有遊騎兵號(CV-4)其他先後通過巴拿馬運河開往太平洋
開戰前正在東岸趕工的11艘艾塞克斯級開戰後又加建2艘
雖然都在1943年後陸續服役以日本的國力想從夏威夷攻擊美國西岸非常勉強
第二次世界大戰日本只能用潛艦的艦載機空襲與艦炮對美國西岸搔癢而已
聯合艦隊最糟糕的反潛戰在打下珍珠港是否能守住都有問題
運補物資的船隻被美國潛艦擊沉只會製造更多在珍珠港餓死的日軍
日本以重大犧牲打下的威克島就是被美國潛艦封鎖餓死島上海軍守備隊員
其他楚克群島與拉巴爾所在地的俾斯麥群島在美軍跳島戰略下餓死很多日軍
瓜達康納爾與摩勒斯比港的攻防戰日本陸軍都在叢林裡餓肚子而被迫撤退
台灣最勇氣與吃苦耐勞原住民組成的高砂義勇隊在新幾內亞叢林也吃盡苦頭死傷慘重

艦隊回程時間與庫存彈藥不足還會拖垮攻下威克島的時間
威克倒只有500多名陸戰隊與海軍人員與1000多個民間包商沒有武裝的工人
全島只有12架剛從企業號運來的F-4F、6門5吋炮(每2門組成1個炮群)與岸防機槍陣地
在11日的首波登陸戰驅逐艦疾風被擊沉其他各艦也受到炮擊傷害而撤退
日本艦隊撤退遭到剩下4架F-4F追擊驅逐艦如月93式酸素魚雷被100磅炸彈轟炸命中沉沒
其他各艦防空火力不足遭到F-4F掃射艙面戰鬥人員與等待登陸的陸戰隊死傷慘重
直到轟炸珍珠港回程山口多聞帶飛龍與蒼龍加入轟炸其他利根為守的水雷戰隊護航
在掌握制空權與制海權有足夠的火力掩護下登陸的3個陸戰隊中隊1000多人在灘頭死傷慘重
還花了2天直到23日美國指揮官在敵軍優勢兵力下宣佈投降
攻擊威克島日本損失2艘驅逐艦、2艘巡邏艇、呂66潛艇、2艘運輸艦沉沒與8架飛機被擊落
人員死亡將近1150人除了全艦官兵與空母蒼龍轟炸王牌金井昇一等飛行兵曹也在這次戰役陣亡
美軍在日本優勢兵力下只有122人戰死總傷亡人數不到日軍的1/10
未來日本在瓜達康納爾戰役初期遭遇美國陸戰隊第1師才感覺美國海軍陸戰隊的頑強
美國人並不如想像中那樣弱只要認真打起來還是非常勇敢
中途島海戰時魚雷轟炸機TBD敢在沒有掩護下轟炸日本空母雖然沒有戰果也全被擊落
戰後還存活曾看到這幕戰鬥的日本官兵感覺美國人認真打戰比日本特攻隊員還勇敢

日本在開戰前雖然表面很威風實際上國家已接近破產邊緣
未與中國開戰前還能靠甲午戰爭未賠完的部份抵銷點明治維新後欠下的大筆外債
在1937年開戰後日本政府與民間個人的動產在日軍控制前被中國政府與私人趁火打劫沒收
中國與日本開始進行雙方外債大博奕勝利的一方就能倒掉欠對方的外債與吃掉對方財產
只是日本人沒想到會變成雙方的持久消耗戰外債越欠越多
日俄戰爭欠下的國債還沒還光又欠新債在開戰前外債高達1010億美元
平均每個日本人身上幫國家背將近800萬美元的外債
開戰後日本國家與個人在英國與美國的財產都完全吃掉
英國殖民地印度與其他英國控制的國家來不及撤退的財產完全被吃掉
冒險美國開戰只是如同伊拉克入侵科威特的原因想倒債進行國債大博奕
日本人是欠一屁股債餓肚子拿著38大蓋與武士刀的倒債行為與嘴巴說的武士道差異很大
對也是負債打戰的美國至少國民都有飯吃還能用糧食與罐頭等物資援助盟軍
特別是蘇聯士兵都能躲在陣地中吃美援的糧食與大口吃美國牛肉罐頭
雖然稱不上是美味比東線戰場德軍士兵的伙食算是山珍海味

雖然中國戰前的外債也很多林森領導的國民政府在1935年強制以法幣代替白銀
還有清末美國西奧多·羅斯福總統的國務卿覺得庚子和約賠款太多
由美國起頭對中國退款蘇聯共產革命與第一次世界大戰段祺瑞讓中國參加協約國
雖然戰勝後沒有拿到好處能以戰勝國姿態倒掉對德國與奧匈帝國的賠款
各國多次賠償都用在中國辦學校特別是美國退款成立清華大學與留學生獎學金
清華能台灣復校的校產就是梅貽琦校長取回美國第二次退款成立中華教育文化基金會
未婚夫的爺爺也是拿到英國退款獎學金才能去英國留學成為醫生
相對外債比日本少8年抗戰又欠蘇聯與美國債才會造成第二次國共內戰與中國建國後抗美援朝
那些留學生日後成為台海兩岸各學術、科技、法律等領域的龍頭與政府領導人的助手
特別是中國早期開發兩彈一星的專業人員都是庚子退款的留學生
有些在美國留學時曾經當指導教授的研究助理參加曼哈頓計畫開發原子彈

日本能轟平珍珠港但是無法同時轟炸巴拿馬運河是最大的遺憾
因為美國戰前的空母5艘都在大西洋協助運輸物資到英國
美國海軍大型空母與戰艦為了戰略因素寬度都能通過巴拿馬運河
比起繞過南美最南端的合恩角航程與時程都減少很多風險也比較少
巴拿馬運河的河岸與設備不需要太大的轟炸機就能摧毀癱瘓拖延美國軍艦行軍速度
說不定還能逮到鄭在通過運河的美國軍艦可讓巴拿馬運河癱瘓更久
日本艦隊能到達珍珠港已經算是補給上的最大極限根本都到不了巴拿馬運河

而且除了太平洋的作戰外日本海軍還要支援東南亞與印度洋作戰
這個艦隊只在日本短暫整補在次年初首先開往拉巴爾進行掃蕩2月轟炸澳洲達爾文港
英國開戰後極東艦隊在馬來海戰被瓦解後從本土抽調3艘空母5艘戰艦的特遣艦隊開往印度洋
雖然在印度洋海戰中成功把英國艦隊趕到東非只是艦載機損失慘重
旗艦赤城號被打到只剩18架艦戰、18架艦攻、18架艦爆能飛戰力不如中型空母飛龍與蒼龍
回國只休息不到2個月又開拔參加中途島海戰證明日本軍對人力資源缺乏
美國的企業號與雷星頓號在珍珠港被擊沉還剩下6艘空母除了最老舊的蘭利號(CV-1)還有5艘
開戰後東岸不受戰火影響的造船廠拼命趕工建造艾塞克斯級與改裝舊就軍艦成輕型空母
而且國內會開一般飛機飛行員非常多只要稍微訓練就能上前線邊打戰邊做實戰經驗
飛機產量又多甚至出廠後直接由女性飛行員開到基地交給軍方
然後再分配給軍方飛行員進行訓練再分配上戰場生產效率比日本高
飛機堅固特別是波音的轟炸機與格拉曼的驅逐機都能保護飛行員抵抗戰損能力也比日本強
陸軍航空隊的P-38航程與零戰差不多但是引擎馬力大、機體堅固與武器操作簡單
無論航程、載彈量、飛行高度、最高速度與戰鬥轟炸的表現都不輸零戰
實戰曾經打死山本五十六與多個日本王牌飛行員是擊落最多日本飛機的驅逐機

日本相同設計因為國內官商勾結與高官收回扣很嚴重陸軍與海軍無法共用浪費資源
美國海軍航空隊與陸軍航空隊只差在設計是否支援在空母上降落都是相同製造廠商
陸軍與海軍的衝突美國有總統與參謀總長來負責協調與仲裁
真正收黑錢的都是美國參眾兩院的國會議員與有資格參選總統的人物
美國選總統首先必須要加入50個州都承認的政黨才有資格參選
只有其中幾個有大量選舉人票的州不承認某個政黨那根本沒有基本參選權
甚至連最低的州議會與國會都無法進入那些都必須靠美金來運作
川普是在共和黨雲先金主在金融風暴垮台後靠其他金主操作在幾乎破產後當上總統
但是日本私下都會惡鬥從早期陸軍長州與海軍薩摩到太平洋戰爭演化成不同派系
國內政治派系也非常複雜雖然被軍方控制但是軍方內部陸海軍內又有各種派系
現在日本政黨也是如此各政黨內派系複製甚至大派系可以出走自組新政黨
聯合艦隊的山本五十六都會靠私情參謀長宇垣纏號稱黃金假面非常看不起成績比他差的軍官
源田實(與淵田美津雄同期)那種華而不實連飛機都開不好的人能當航空參謀
宇垣纏甚至都非常看不起成績比自己差自己的長官非常像現在日本精英海軍人事比美國彈性差
日本一直以來無論戰術與戰略都非常死板複製不如美國靈活
聯合艦隊參謀長福留繁作戰計劃墜機被菲律賓游擊隊俘虜作戰計劃被美國獲取
陸軍聯隊贖回後在軍事法庭欺騙掩飾避免遭受處分
難怪美國反攻塞班島開始除了陸戰外推進都非常順利日本會戰敗也是多個因素造成
中途島海戰大敗與密碼破解據說實際上是在日本料亭洩密
間諜管道不一定是戴笠的軍統局也有駐日德國人當史達林的間碟洩密
日本人特別喜歡在料亭談公事直到現在都是洩密主要的管道
作者: smcsac    時間: 2017-8-3 01:13 PM

其實珍珠港最重要的除了海軍軍艦外
就是港口內的油料和修理船隻的設備了
可惜南雲不聽話
太專注在港內的戰艦和消失的空母
無視山本叫他要摧毀港內的設備和戰略物資
要不然日本可能有和美國談判停戰的空間
美國在二戰的運氣真的不錯
作者: hanzhihua_001    時間: 2017-8-3 01:28 PM

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作者: a58951212    時間: 2017-8-3 11:39 PM

我是覺得可能不會有太大的影響對日本！頂多就是減緩美國進攻的時間！歷史還是不變的
作者: studytheworld    時間: 2017-8-4 07:06 AM

沒有攻擊到美國本土持續轟炸，這一切的行動都是白費心機

延長一點時間而已，沒用
作者: justan    時間: 2017-8-4 08:51 PM

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作者: 0938897    時間: 2017-8-5 02:32 AM

美日不是同一級別,從生產出來的鋼鐵品質到研發技術,還有擁有的資源
根本看不出炸平珍珠港對日本會有多大幫助
美國有月刊航母,驅逐艦隨便都能量產數百艘
能跟大和對幹的戰艦,強力的新型防空砲
戰機幾乎是要多少有多少
還有比帝國主義更可怕的英雄主義
日軍最多只能多喘幾口氣,接下來會面臨更可怕的報復
作者: keywolf    時間: 2017-8-5 11:14 PM

一些史料說..當初偷襲珍珠港是要瓦解美軍主力，逼其談判..但已後面美軍的戰力來看....就算全毀
以美國人個性是吞不下的....確實回復會較久..應該也差不了半年一年，美國一樣打...日本戰略一開始就錯了....中國都已經是個死局，還亂開戰線......
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-6 01:11 AM

keywolf 發表於 2017-8-5 11:14 PM
一些史料說..當初偷襲珍珠港是要瓦解美軍主力，逼其談判..但已後面美軍的戰力來看....就算全毀
以美國人個 ...

因為是美國逼他的
美國藉由日德同盟等眾多理由
禁運石油鋼鐵等戰略物資給日本(日本的石油鋼鐵仰賴對美的貿易)
同時凍結了日本的海外資產
造成日本也沒錢跟第三方購買
若是乖乖聽話下場也是要吐出在中國地區的戰果
因為日本當時的戰備庫存撐不了幾個月就沒了
所以日本才會孤注一擲選擇攻擊美國
因為最近的石油產區在東南亞那裡是英美等國的殖民地
而太平洋上最大的阻力就是美國的太平洋艦隊
所以出兵東南亞前要先攻擊太平洋艦隊

美國也有警惕日本
所以才把太平洋艦隊從本土移師至珍珠港作為牽制
但是錯估了日本遠洋發動攻擊的能力
才導致珍珠港的慘劇
作者: keywolf    時間: 2017-8-6 10:52 AM

其實有史料指出..美國早知道了，但仍然放給它打...目的是出師有名阿...
作者: NinaZRdl    時間: 2017-8-7 05:22 PM

其實，只要美國還有曼哈頓計劃而且軸心沒有，日本就沒有勝算
的確，幹嘛不炸資源，去炸船也是歷史上的錯誤之一，不過這已經只是小錯誤了。真正的決定性的一擊就是廣島長崎
就算沒有之前太平洋戰爭那麼多消耗，其實也沒關係
就算戰前滿血無傷的日本，也經不住兩發原爆（不投降？美國說他還有更多）
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-7 06:11 PM

NinaZRdl 發表於 2017-8-7 05:22 PM
其實，只要美國還有曼哈頓計劃而且軸心沒有，日本就沒有勝算
的確，幹嘛不炸資源，去炸船也是歷史上的錯誤 ...

真正給日本最後一擊的是蘇聯
美國動用核彈是在跟蘇聯搶時間

日本當時的算盤是繼續維持日蘇互不侵犯的狀態
傾全國之力以戰逼合
希望藉由重大傷亡讓美國知難而退
但是日本不清楚蘇聯早已在德國與美軍會師時就已經決定兵發日本
然而美國有鑑於歐戰後共產勢力的大幅擴張
決心在東方也築起反共戰線
所以不希望德國被一分為二的狀況在日本上發生
但是看到日本大量徵招後備役備戰
就知道再用傳統的登陸進攻會無法在時程上阻止蘇聯進佔到日本本土
因此動用了剛完成的兵器：核彈

所以當廣島被炸後日本還是堅決繼續抵抗
蘇聯發現美國的動作後便加快腳步
蘇聯兵發東北後日本徹底陷入了絕望
美國也同時對長崎轟炸並做出打算對東京出手
才讓日本政府下定決心投降
當時的日本早已淪為美蘇戰後勢力較勁的前哨戰了

至於珍珠港為啥炸船不炸資源
因為沒動到美國本土炸再多都沒用
炸船起碼可以造成美國進攻上的空窗期
日本打算利用這期間充分吸收東南亞的資源
只是美國進入戰爭動員速度實在太快了
作者: 內湖主控    時間: 2017-8-7 11:13 PM

keywolf 發表於 2017-8-6 10:52 AM
其實有史料指出..美國早知道了，但仍然放給它打...目的是出師有名阿...

標準美國人的作法，就是為了出師有名
作者: NinaZRdl    時間: 2017-8-8 02:57 AM

tangoxtc 發表於 2017-8-7 10:11 AM
真正給日本最後一擊的是蘇聯
美國動用核彈是在跟蘇聯搶時間

看了你的說法覺得奇怪
廣島以後都沒有絕望，碰到傳統的軍隊卻會絕望嗎？
美國沒上核彈之前日本在幹嗎？一億人玉碎
雖然我也不說像是美國現在說的話，就是那套核彈從玉碎裡救了日本之類的，但核彈之前沒有絕望也是事實
要是核彈之後，一邊是蘇聯的傳統軍隊，一邊是美國的長崎原爆，哪一邊看上去更像讓人絕望的？明顯是後者
而且據我所知德國一分為二好像是戰爭結束以後的事情了，美國可以預見未來嗎
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-8 09:35 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-8-8 10:49 AM 編輯
NinaZRdl 發表於 2017-8-8 02:57 AM
看了你的說法覺得奇怪
廣島以後都沒有絕望，碰到傳統的軍隊卻會絕望嗎？
美國沒上核彈之前日本在幹嗎？一 ...

核彈的威力在當時百姓並非能全然體會
只有被炸的地區能感受的到外
日本其他地區感受有限
最主要是日本政府想有限度的保有主權
所以日本期待的是有條件投降
而美國國內的反戰聲浪在歐戰末期就已經逐漸提高
因此日本想以傷亡逼美國中止進攻接受他們的有條件投降
但是蘇聯當時的作風也是一樣不把人當一回事
一旦蘇聯發兵就等同要被佔領
這才是日本政府最不想見到的狀況
而最後日本選擇向美國而不是向蘇聯投降也是這個原因
且蘇聯出兵後到日本對美國投降這段期間內
蘇聯已經席捲了東北地區外加半個朝鮮
就種下了之後南北韓分治的種子

歐洲的大餅怎麼分早在1945年2月的雅爾達會議就初步規畫了
當時就已經確定德國將會裂解讓英法美蘇共同管理
而波羅地海東側的國家會盡歸蘇聯
同時也確定亞洲這裡蘇聯可以得到庫頁島等地以及東北部分地區的管理權
德國投降後1945年7月的波茨坦會議就決定了整個歐洲勢力分佈結果
東歐眾多國家就是在這次會議上確定了會讓共產勢力進駐
當時都還在日本投降前(日本投降在8月)
所以美國在日後亞洲勢力分配上會提早做出反應是正常的

作者: NinaZRdl    時間: 2017-8-8 01:32 PM

tangoxtc 發表於 2017-8-8 01:35 AM
核彈的威力在當時百姓並非能全然體會
只有被炸的地區能感受的到外
日本其他地區感受有限

就算其他地區感受有限，也不是沒有感受
日本其他地區的百姓頂多就和我們一樣的程度：聽說有個東西叫核彈，聽說很可怕，總之我不想碰到它
不過沒關係，大日本帝國又不是民主國家，不需要介意其他地區感受如何
天皇和高官們就算蠢到會在歷史證明錯誤的時間做出錯誤的決策，也沒蠢到不能理解核彈意味著什麼，包括戰略上的意思和核彈本身的攻擊強度，都比任何百姓了解得多
吃了一發核彈以後，哪來什麼資格去談什麼有條件投降
要是你是當時的日本政府，蘇聯還沒出兵，日本已經吃了一發核彈，你覺得美國多大可能接受有條件投降？就因為國內一些人反戰？（說到底，國民反戰什麼時候可以真正阻止美國打仗了，越南戰爭名義上說是國民反戰停下的，但國民也沒說要開戰）
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-8 07:34 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-8-8 08:01 PM 編輯
NinaZRdl 發表於 2017-8-8 01:32 PM
就算其他地區感受有限，也不是沒有感受
日本其他地區的百姓頂多就和我們一樣的程度：聽說有個東西叫核彈 ...

日本政府主要在東京
所以廣島被炸還會掙扎
沒有急著考慮對於盟軍要求依照波茨坦公告的條件無條件投降
但是美國急著要用核彈威嚇就是在跟蘇聯搶快

8/6廣島被炸日本得知核彈已成功
但是日本政府首先做的是對於核彈量產的評估
蘇聯8/8出兵快速進攻東北地區
透過蘇聯電台放送的信號日本得知蘇聯已經正式出兵
8/9美國轟炸長崎
不過早上日本政府因蘇聯出兵開始開會討論是否要接受波茨坦公告
開會到一半才得知長崎也被炸
後來從各方管道得知接著美國有可能會對東京進行轟炸
才決定接受波茨坦公告
不過這時後還是冀望著以波茨坦公告為基礎再附帶條件的投降
美國當時也有心理準備可能要準備更多枚核彈
就是知道只轟個幾次是沒有效果的
在8/13日也接獲日本政府對於駐軍頻繁的通信
才得知日本並未放棄作戰的可能性
因此8/14日美國發動了一次二戰期間內最大規模的傳統轟炸
而日本主戰派徹底的失勢也是源自於東北的關東軍不到一星期就被蘇聯瓦解
8/8開始進攻到了8/13已經攻入朝鮮境內
因此主和派主導了對於投降的準備才有8/14宮城事件的發生
主戰派無力阻止主和派所發動的一場孤注一擲的政變
失敗後日本隨即透過瑞士決定無條件投降並通知美國

這是戰末日本政府與美蘇之間互動的時間軸
主戰派靠著在蘇聯出兵前的規劃
維持日蘇友好後抽調關東軍至本土與美國決戰
但是日蘇開打與關東軍的快速瓦解打掉了主戰派的話語權
主和派就算一開始在核彈威脅下也不放棄有條件的投降
隨著美蘇腳步的步步進逼確定了盟軍不會接受後才無條件投降的
美國之所以無法跟蘇聯一樣直接派兵進逼而是用各式轟炸威嚇
除了搶時間外也就是美國早已評估好無法承受如此的傷亡
二戰期間太平洋戰役的傷亡過大始終是當時美國的痛
作者: NinaZRdl    時間: 2017-8-8 08:28 PM

tangoxtc 發表於 2017-8-8 11:34 AM
日本政府主要在東京
所以廣島被炸還會掙扎
沒有急著考慮對於盟軍要求依照波茨坦公告的條件無條件投降

從這個故事中就算拔掉蘇聯，看上去也不會有任何變化
假設蘇聯是關鍵的話，這個故事裡拔掉蘇聯，結局就會有相當的不同
但是讓我們拔掉蘇聯看一下
美國打了一發核彈，然後又打了第二發，美國說他們還可以打出很多發
日本不投降嗎
就算沒有蘇聯出兵，日本照樣投降
從此可以得出結論，蘇聯並不那麼重要。要是說蘇聯是日本背上的稻草，那美國就是巨石。稻草固然也是因素之一，但應該不像你說的一樣，成為決定性因素。真正的決定性因素就是核彈
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-8 09:02 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-8-8 09:12 PM 編輯
NinaZRdl 發表於 2017-8-8 08:28 PM
從這個故事中就算拔掉蘇聯，看上去也不會有任何變化
假設蘇聯是關鍵的話，這個故事裡拔掉蘇聯，結局就會 ...

核彈的後遺症是在日後研究才發現當年著重的還是破壞力
核彈當時的破壞力雖大
但是美國在準備登陸日本的作戰計劃時對於某單一區域的攻擊還是佈署了不少數量
加上美國內部也有要一顆一顆丟還是集聚一個數量後一起丟的作戰方式分歧
說明了當時核彈威力還是有限
光是想用核彈炸垮日本連美國人都沒把握
而核彈威力大規模提升也是到了在冷戰時期才有的

蘇聯的出現就是日本主戰派失去話語權的主因
主戰派依靠的就是日蘇友好後可以抽調大量兵力與美國決戰
所以就算被核彈炸日本也沒放棄作戰
但是蘇聯出兵外加關東軍的訓速殞落讓主戰派的人頓失話語權

主和派的並不打算一開始就無條件投降
他們想法雖然沒有主戰派這麼積極
但也想過要爭取有條件投降
所以被核彈炸後還是想不斷爭取條件
但隨著蘇聯進逼到朝鮮境內與北方的千島群島
以及從情蒐上顯示美國打算用核彈轟炸東京
才不得已改成無條件

蘇聯的出兵就是讓日本形成主和派的一言堂的最後一根稻草
沒有他們出兵日本的主戰派絕對是力戰到底
主和派也有部分因為蘇聯已經逼到家門口了才不得不取消有條件投降
主戰主和兩派在美國用核彈轟炸時都沒改過立場
最後都有因為蘇聯不得不改變
而美國的種種行動都同時呼應著蘇聯在東北地區的進展在動作著
蘇聯的持續前進也逼著美國不斷的施壓
所以才會說蘇聯才是決定最後一擊的人
作者: NinaZRdl    時間: 2017-8-8 09:17 PM

tangoxtc 發表於 2017-8-8 01:02 PM
核彈的後遺症是在日後研究才發現當年著重的還是破壞力
核彈當時的破壞力雖大
但是美國在準備登陸日本的作戰 ...

當駱駝背上已經有一塊巨石的時候，就算被最後一根稻草壓死，我們也說最大的主因是那塊巨石而不是稻草
抽調大量兵力？日本哪來的大量兵力
就算主戰派在廣島以後不變心，就算蘇聯不出兵，有了長崎主戰派也會閉嘴的
所以蘇聯扮演的角色並沒有貴君想得那麼重，我是這個意思
重讀26樓，發現你也同意日本是聽說長崎出事了才決定的
那麼真正起到作用的，就是兩枚核彈（我不打算把這兩枚核彈分開來考慮，本質上是同一個事件的上下集）
而且，並不是美國的活動呼應著蘇聯，時間順序上似乎應該說是蘇聯在呼應美國。當然對雙方而言，另一方的行動都會逼著自己加快，對日本而言只是一個惡性循環，這裡的確是事實
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-8 09:31 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-8-8 09:46 PM 編輯
NinaZRdl 發表於 2017-8-8 09:17 PM
當駱駝背上已經有一塊巨石的時候，就算被最後一根稻草壓死，我們也說最大的主因是那塊巨石而不是稻草
抽 ...

駱駝背上的巨石源自於日本內部
當時日本已經戰略物資短缺極需依靠東北地區資源
日本當時主導主和派的大臣米內光政就說過
美蘇的進逼對他們來說是場聖物，因為他們就不用說日本是因為國內的狀況被迫退出戰爭

8/8蘇聯出兵日本才決定開會是否接受波茨坦宣告
開會到一半才知道長崎被炸
所以讓日本開始考慮接受波茨坦的還是蘇聯

美蘇當時是在互相搶時間
美國要阻止蘇聯真的侵占到日本本土
蘇聯要搶在日本投降前進佔到日本本土
所以要說蘇聯呼應美國也對
但是美國的核彈到了7月才第一次試爆成功
在8/6日廣島轟炸前急著要把剛完成的沒有多少經驗的新兵器核彈拉上來用
從雅爾達會議的條件就能看出原因
就是因為根據會議條約蘇聯要在德國投降的3個月後出兵
而德國是在5/8正式投降的
所以美國動用核彈的主因還是因為蘇聯
作者: NinaZRdl    時間: 2017-8-8 11:53 PM

tangoxtc 發表於 2017-8-8 01:31 PM
駱駝背上的巨石源自於日本內部
當時日本已經戰略物資短缺極需依靠東北地區資源
日本當時主導主和派的大臣 ...

好吧，我承認我喜歡你的源自內部這個說法
但是，哪一個戰爭的敗者的敗因不是源自內部的？
對於任何一頭被稻草壓死的駱駝，你都可以說，因為它還不夠強壯。如果它更強壯一點，說不定它就不會死
你被獵豹追上了？那是因為你不是跑車。你被跑車追上了？那是因為你不是超音速飛機
所以，討論源自內部這樣一個不變的真理，對這個個案而言沒什麼幫助
對美國或蘇聯而言，他們要一邊想辦法打倒『邪惡的軸心國』還要一邊想辦法阻止『邪惡的共產主義/資本主義』但是那是他們的事
對日本而言，因為一些原因而決定投降，這些原因在決定中佔的比例不一，而哪個原因最大最主要才是我們討論的重點。也就是說，日本怎麼看這件事才是重點。而我以為核彈才是最大最主要的原因，因為核彈的殺傷力是傳統軍隊無法比擬的

另外，對美國政客而言，蘇聯應該的確是一個要動用核彈的原因之一
但另一方面，科研團隊對於使用核彈的熱情也難以忽視
如你所說，核彈當時還是最新的沒有實戰經驗的最新武器，包括愛因斯坦在內，多少科學家期待著看到他在實戰中的表現來取得一些真正的數據
作為『剛完成的沒有多少經驗的新兵器』，應該盡快的讓他積累經驗和數據，只是不知道這個理由對最後的使用核彈這個決定佔了多大比例，我想對政客而言，這應該沒有蘇聯或者日本這些政治和軍事方面的考慮大（當然還有威懾他國什麼的）
作者: stleth    時間: 2017-8-9 06:31 AM

這題目有兩項不可能：
一、美軍珍珠港不可能被炸平。日本偷襲軍力固然能獲致一時成功，但畢竟美軍經營夏威夷群島已久，軍事設施遍佈諸島，日本不可能僅藉一次偷襲就完全摧毀。
二、美軍太平洋軍力除主力艦隊外，還有龐大的航母艦隊。珍珠港偷襲無法將兩大海軍勢力一次勾消，這就註定日本最終還是逃不掉戰敗命運。
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-9 10:23 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-8-9 10:25 AM 編輯
NinaZRdl 發表於 2017-8-8 11:53 PM
好吧，我承認我喜歡你的源自內部這個說法
但是，哪一個戰爭的敗者的敗因不是源自內部的？
對於任何一頭被 ...
好吧
先不考慮美蘇競爭是如何
就單單來看日本對美蘇雙方動作的反應

日本對當時美蘇的反應就是
被核彈炸->繼續觀望跟無視波茨坦宣告
蘇聯出兵->開始考慮接受波茨坦宣告
日本內部派系
被核彈炸->主戰主和還在爭
蘇聯出兵->主戰派失勢主和派取得主導
這些東西都顯示了被核彈攻擊都沒讓日本政府的想法轉變
蘇聯出兵才是決定了最後一擊
結果你卻不斷強調核彈才是決定一切的東西
而且美國當時是否要動用核彈自己都存在著爭議了
並不是美國從上到下從科學家到軍人政客都贊同動用核彈的
作者: NinaZRdl    時間: 2017-8-9 12:19 PM

tangoxtc 發表於 2017-8-9 02:23 AM
好吧
先不考慮美蘇競爭是如何
就單單來看日本對美蘇雙方動作的反應

從時間上看，也可以理解為因為長崎而導致日本投降
僅僅是廣島，說不定是美國竭盡全力的一次攻擊，但算上長崎的話就不一樣了，這就是一次普通攻擊
對美國而言的普通攻擊可以達到如此威力，投降吧……的感覺
所以我一直強調不把廣島和長崎當成兩件事情來看待
美國不是全部人都讚同也沒關係，一個作戰本身就不需要全部贊同
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-9 06:59 PM

NinaZRdl 發表於 2017-8-9 12:19 PM
從時間上看，也可以理解為因為長崎而導致日本投降
僅僅是廣島，說不定是美國竭盡全力的一次攻擊，但算上 ...

8/9日日本開的會是在因應8/8蘇聯出兵
當時就已經在考慮波茨坦宣告
開會到一半才知道長崎被炸
當時主戰派還在掙扎就是因為東北才剛開打

到了8/13以後主和派已經完全主導
就是因為東北快速陷落讓主戰派失去依靠
長崎的轟炸也不是讓日本政府繼續改變的原因
作者: NinaZRdl    時間: 2017-8-9 08:08 PM

tangoxtc 發表於 2017-8-9 10:59 AM
8/9日日本開的會是在因應8/8蘇聯出兵
當時就已經在考慮波茨坦宣告
開會到一半才知道長崎被炸

所謂開會是討論，也就是說蘇聯出兵也只是開會的程度
就算東北打得過蘇聯，其實日本也沒什麼好戰的了
就算蘇聯不出現，其實日本也沒什麼好戰的了
就算只是日美兩國單挑，其實日本真的沒什麼好戰的了，只要美國還有核彈
話說回來，任何一個沒有核彈的國家和有核彈的國家，就算到現在也沒什麼好說的
作者: tangoxtc    時間: 2017-8-10 09:34 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-8-10 10:14 AM 編輯
NinaZRdl 發表於 2017-8-9 08:08 PM
所謂開會是討論，也就是說蘇聯出兵也只是開會的程度
就算東北打得過蘇聯，其實日本也沒什麼好戰的了
就算 ...

日本被核彈炸也沒考慮波茨坦宣告
為何蘇聯出兵就要考慮
這等差異難道還不大

核彈的恫嚇力是到了戰後才成型的
除了戰後核彈的威力快速攀升外
還包含了後遺症的研究報告
在二戰末期時的恫嚇力沒這麼高
而當時日本打算跟美國戰卻從來沒打算過要戰贏
完全只是想以戰逼和討個最有利的投降方式
前提就是不能兩線開打
至少要能保住蘇聯這裡不打才有以戰逼和的本錢
只是蘇聯出兵將這最後的算盤給毀了
作者: rifle65k2    時間: 2017-8-11 07:55 PM

沒用的，兩國的國力相差太多，日本終究還是會走向敗亡。
作者: bigmotor2002    時間: 2017-8-19 12:11 PM

應該會使日本取得初期的優勢時間長一點，但是在時間的經過下，該種優勢會越來越不明顯，畢竟美國在當時號稱為盟軍的兵工廠，在強大的工業生產力之下，日本也只是延長敗亡時間。
作者: dennis6182    時間: 2017-8-19 10:12 PM

炸毀~~我想最多也不過讓小日本多殘喘1~2年
最後結果還是一樣
作者: gzdtxw    時間: 2017-8-19 11:55 PM

當時美軍的几艘航母都不在珍珠港，炸平了也沒用啊。況且珍珠港襲擊能得逞是靠突襲，既然是突襲就不能拖延太長時間，否則美軍會想辦法組織反擊。
作者: try17    時間: 2017-8-20 08:59 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 磋跎歲月    時間: 2017-8-20 09:33 PM

日本還是會戰敗的.. 因為那幾年已經是消耗戰了.. 日本耗不了多久的.. 美國參戰, 只是加速日本帝國的滅亡.
作者: dt16091989    時間: 2017-8-21 12:27 AM

大抵連延後都不容易，首先就有中國仍舊在拖日本後腿。即使當時的國軍與共軍戰力相對較弱，但日軍仍然被游擊戰及佔領區的駐守等拖住大量軍力。

一但與美軍開戰，哪怕一併把夏威夷及中途島佔領，是不是就一定令美軍無力反撲呢？
作者: h2kj7a25    時間: 2017-8-21 03:17 AM

應該無法阻止巨人的實力
後勤資源差太多了
頂多是拖延
爭取更好投降的契機
作者: a58951212    時間: 2017-9-5 01:10 AM

我認為這影響因該不大吧！炸了跟炸乾淨我想都只是加速原子彈炸下廣島長崎的速度！～最近看了軍艦島有感覺！～
作者: a75958521    時間: 2017-9-7 03:21 AM

沒用 就算把美國西岸的港口都炸了 日本也未必能贏 國力的差距擺在那 最多只能延後
作者: dk8dk    時間: 2017-9-7 08:07 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: 超級獵人    時間: 2017-9-15 09:07 AM

完全沒用,美國不是只有一支艦隊,日本這一招導致加速滅亡!
作者: kaochienyu    時間: 2017-9-16 08:23 AM

不會改變任何事情!因為最重要的航母不在珍珠港!了不起日本的戰敗往後延而已!
作者: vovo6937    時間: 2017-9-17 09:39 PM

頂多多撐半年!原本就不是要炸珍珠港!是要殲滅美國現有的航母艦隊!阿知不在港內沒炸到也讓美國意識到戰艦巨砲的時代結束
作者: wlvfg1233    時間: 2017-9-18 04:26 PM

我覺得日本戰敗是早晚發生的事
不過是拖的晚一點
因為美國國力太強
加上所有的資源被美國切斷
戰敗不可辟
作者: kankon1314    時間: 2017-9-18 10:41 PM

這次偷襲對日本其實毫無益處，
他激起了美國公眾復仇的決心，
反而讓美國有藉口加入戰爭。
何況國力相差太大，
不是爭個一年兩年時間，
就可以彌補的，
所以戰略目標是成功了，
不過戰敗是遲早的事。

作者: tangoxtc    時間: 2017-9-19 01:59 AM

kankon1314 發表於 2017-9-18 10:41 PM
這次偷襲對日本其實毫無益處，
他激起了美國公眾復仇的決心，
反而讓美國有藉口加入戰爭。

哪會沒益處
若不動作就是眼睜睜看著美國斷絕石油凍結海外資產
然後就是放棄已經擴張的領地縮回日本

美國因為國內的反戰情緒不能直接參家戰鬥
但是政府利用各種方式介入戰爭
對歐洲提供盟軍借款與戰略物資
對亞洲的日本實行經濟封鎖
日本攻擊美國最大的原因就是美國斷絕對日本的貿易
以及凍結了日本的海外資產
讓日本無法繼續獲得石油鋼鐵等戰略物資
對於正在進行戰爭的日本來說非常的致命
然後最靠近日本且有這些物資的地區就是東南亞
不過這裡是英美法等盟軍的地盤
除了殖民地上的軍隊外
海上最大的阻力就是美國平洋艦隊
所以要攻擊這裡前一定要癱瘓掉太平洋艦隊
才有了珍珠港的發生
作者: kankon1314    時間: 2017-9-19 05:39 AM

tangoxtc 發表於 2017-9-19 01:59 AM
哪會沒益處
若不動作就是眼睜睜看著美國斷絕石油凍結海外資產
然後就是放棄已經擴張的領地縮回日本

的確對日禁運,中國戰場等已經令日本陷入泥沼
戰略物資的耗費在戰時也十分大

不過印象中1940年美軍人數不多過三十萬
如果不炸珍珠港
美軍入伍人數會增加多少呢

西方戰場沒美軍出現
戰局會不會不一様呢

亞洲戰場方面
對上太平洋艦隊也不能打消耗戰
先把眼光放到其他地方
把美軍引開
在本土或別的地方與展開決戰
又或者在外交上和美國和談之類的又是否可行

反而炸了珍珠港
那些艦隊對美軍而言也不會太痛
以美國的工業水平
做航母,戰鬥機可能跟做香腸一様簡單

那戰略目標即爭取時間去獲得東南的亞戰略物資是成功的
但是戰略物資到手時日本基本上已經是強弩之末了

在還可以選擇的時侯放棄思考
把自已的退路斬斷
所以我才覺得就結果而言是沒有益處的
以上只是我一些粗淺之言
多謝指教
作者: tangoxtc    時間: 2017-9-19 06:01 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2017-9-19 06:05 AM 編輯
kankon1314 發表於 2017-9-19 05:39 AM
的確對日禁運,中國戰場等已經令日本陷入泥沼
戰略物資的耗費在戰時也十分大

美軍的戰略物資早已準備好
人員訓練也都備便著
透過各戰場獲得的訊息也對於新式作戰不斷的進行各種調整
太平洋艦隊也有針對日本禁運的方針進行佈局
只差一個名目就能開戰

美國打出禁運這張牌
擺明了就是準備好一切了
不論日本放棄擴張讓蘇聯能全力西進
或是日本動手讓他們名正言順的出兵
對於美國來說都是好選擇

而且根據當時的歐洲經驗以小搏大不是不可能
畢竟德國在各項資源都劣勢之下
不僅打了一場漂亮的侵吞西歐的戰爭
對蘇聯的前期攻勢也是勢如破竹
因此日本想放手一搏不是沒有原因的
而美國的確錯估了日本遠洋打擊能力
美國預估的是西太平洋會被日本攻擊
所以太平洋艦隊只從本土調動到夏威夷
因此珍珠港事件發生時的確是受到了打擊
原本預計要直接牽制甚至攻擊日本的
也得等到了中途島一役扳回劣勢後才能執行
作者: kankon1314    時間: 2017-9-19 05:35 PM

tangoxtc 發表於 2017-9-19 06:01 AM
美軍的戰略物資早已準備好
人員訓練也都備便著
透過各戰場獲得的訊息也對於新式作戰不斷的進行各種調整

論準備美國在二次大戰未正式開始時已經在做
物資是沒有問題的
人員才是問題

炸了珍珠港得到的不過是半年時間
美軍是受到了打擊但傷不了筋骨
42年中途島之後就失去了太平洋主動權


如果不炸珍珠港
讓美國繼續錯估日本遠洋打擊能力
反而展開守勢牽制美國
到美國強行開戰又是什麼時侯

一旦開戰美軍人員是否足夠支持多線戰爭
先不算人員訓練
在反戰聲音高漲時
招募就已經十分難了

當然這都是如果
在美國打出禁運這張明顯是陷阱的牌時
在日本做出一次錯誤的決定時
結果已經定下來了
作者: tangoxtc    時間: 2017-9-20 02:49 AM

kankon1314 發表於 2017-9-19 05:35 PM
論準備美國在二次大戰未正式開始時已經在做
物資是沒有問題的
人員才是問題

美國的反戰情緒雖高
但是願意參戰的人還是不少
反戰的人數不是一面倒的多

美國當時差的是戰時的動員令
但是募兵早已大規模提升
同時也透過各種名義派遣人員致前線
歐洲戰場上已經有不少的美國人參戰
訓練上美國又是傾向於用前線人員退下後充當教官
所以教官數量也都準備好了
美國當時有些制度真的很不錯
前線戰鬥人員都不要求太長的服役時間
然後讓這些人轉到後勤就能快速的訓練起新人
不至於把這些有經驗的老兵打到一乾二淨後
造成預備役的素質差距太大

太平洋戰場美國原先是預計能直接壓制住日本
但是珍珠港的不慎造成必需延後攻勢
這才是日本一開始想搏取的機會
若沒先打擊太平洋艦隊一旦出兵東南亞
以日本的狀況是很難找到機會對美國造成更嚴重的打擊
這樣只會更快陷入絕境

日本當時的決定不算錯誤
以日本當時的心態是不可能放棄已經得到的東西
因為不對美國禁運採取行動
是連已經到手的東西都要吐出來的
不要用後世的心態去說日本為何不放棄
因為當時是放棄不得的
一旦放棄
日本國內的局勢大概就先翻了

這只能說美國對於局勢的分析真的很透徹
一看到德國對英限入僵局又跟蘇聯扯破臉
就知道是開始正式介入戰爭的最好時機
國內的反戰聲浪利用日本就能解決
因為日本不管是打珍珠港或是出兵東南亞
一定都會碰到美國的領地
都有正當的理由開戰
作者: cck1818    時間: 2017-9-21 02:58 AM

珍珠港只是太平洋艦隊的中心,把他炸平了,只是讓美國的海軍得多燒點油跑遠一點
而已,對他本土根本沒影響,他可以把他的海軍移到澳洲,再從澳洲發起他的跳島戰術,
並不會改變戰爭結果.珍珠港事件可說是整個日本軍的失策,太早打了
呵 ! 其實這也應該怪咱們中國, 中國戰場上的連番勝利,使得日本國的陸軍,每個都升官發財,
而中國的海軍根本毫無作用,這也使得日本的海軍將領無戰可打,只能看著陸軍的 一個個升官
看了吃味,才會聯合起來要求攻擊美國珍珠港,好建功立業 在天皇前跟陸軍的爭功,如果晚個幾年
等中國戰場上的局勢穩定了,以當時日本的技術加上中國的資源,還有得打呢! 那原子彈就有可能
落在.......
作者: tangoxtc    時間: 2017-9-21 05:35 AM

cck1818 發表於 2017-9-21 02:58 AM
珍珠港只是太平洋艦隊的中心,把他炸平了,只是讓美國的海軍得多燒點油跑遠一點
而已,對他本土根本沒影響,他 ...

日本不打美國不行
美國已經實施石油禁運以及凍結資產等經濟制裁
不要以為中國地區的資源很夠
光是石油就是個問題
當年日本的佔領區沒啥石油
日本所需要的石油完全依賴對美國的貿易
而日本當時的戰備物資只夠再撐半年
所以要先動手
目標就是產油的東南亞
該區是同盟國的地盤
因此進攻前要先解決美國太平洋艦隊

美國對日本實施經濟制裁這招很絕
因為日本若放棄擴張
蘇聯就能全力西進
日本不放棄擴張就要攻打美國
這樣北美國就能名正言順的參戰
不管怎樣軸心國的攻勢註定要被遏止
而當時的日本一旦放棄擴張
除了已經佔領的地區勢必得吐出去外
國內的情勢也會出問題
所以日本沒有放棄這條路可選

至於珍珠港事件
其實是美國低估日本遠洋攻擊能力
美國原先是預計西太平洋的殖民地會被攻擊
然後美國就能堂而皇之的進行全面性的壓制
但是沒想到日本竟然跨越半個太平洋直撲珍珠港
造成美國一開始反而要採取守勢

日本的海陸軍不和不單單是陸軍在中國地區的進展
日本是靠海權興起的國家但是陸軍又是傳統的兵種
海陸兩方對於日本擴張的看法不同才是不和根本原因
作者: ilgst    時間: 2017-9-21 12:54 PM

或許可以讓日本得逞一時，但是就整個戰爭的結果來看，應該不會有甚麼不同。
作者: DEATH_NL    時間: 2017-9-22 12:11 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2017-9-22 12:11 AM 編輯

要看後面的政治走向...
如果太平洋艦隊真的直接就倒掉~
而日本可以令美國不報復~跟俄羅斯也停戰~
他可以吃下剩下的中國或是消化掉拿下的地盤~
可能日本就是稱霸東亞也說不定~
歷史上很多事都充滿不確定性~
作者: kankon1314    時間: 2017-9-22 01:23 AM

tangoxtc 發表於 2017-9-20 02:49 AM
美國的反戰情緒雖高
但是願意參戰的人還是不少
反戰的人數不是一面倒的多

的確,反戰的人數不是一面倒的多
但是如果強行開戰的話
反戰聲浪恐怕會不能忽視吧

歐洲戰場上也的確有不少的美國人參戰
但大多是後勤,義勇軍等名目
出師無名
直接用主力投入戰場也不太可能吧

太平洋戰場方面
就1941年日本跟美國在現有的戰力上說
差距也不像戰爭後期那麼大
美國還有歐洲戰場要投放兵力
展開守勢牽制美國
也不是要日本放棄什麼
牽制美國一樣可以出兵東南亞
何況目標不是只有美國

太平洋艦隊要強行出兵東南亞
在錯估日本遠洋打擊能力
那時要顧慮的就不只前線
補給線也會被拉長
這情況下應該可以一戰吧

至於日本當時的決定可能不算錯誤
不過作出這決定的前提
是打下基礎來跟美國和談
日本也沒有一個可以根絕太平洋威脅的計劃
以當時的美國的戰略利益和計劃來看
這決定未免太一廂情願了

當然,這不過是主觀的如果
我也知道看歷史要客觀
但標題是"[日韓歷史]如果日軍徹底炸平珍珠港的話"
作個假設討論一下也不是壞事吧





作者: sayforme1983    時間: 2017-9-22 02:25 PM

日本國土就這麼大
就算傾盡全國之兵
也只能打打國力比較弱的國家
要打如同美國這樣的巨無霸
恐怕還是一個很可笑的美夢吧
作者: foxfishes    時間: 2017-9-24 04:04 PM

太扯了啦
日本戰敗的影響關鍵絕對不是轟平珍珠港可以改變
只是爭取到時間
無論如何美國都會恢復報復
美國的工業基礎連山本五十六都覺得害怕
而且日本發動戰爭很明顯只是癱瘓美軍不是擊潰美軍 !
擊潰了還要到美國本土打
佔領土地才能有根據地
像在中國打的方式才能有機會贏
作者: gn000809    時間: 2017-10-1 02:39 PM

也許會像山本所想的一樣使日本能有更多時間準備但頂多再囂張個1 2 年畢竟美帝的經濟把日本淹死是早晚的事
作者: revan    時間: 2017-10-1 03:48 PM

徹底炸毀珍珠港只不過是拖延戰敗的時間而已,基本上美國工業絲毫未損,況且美國要是用澳洲作為反攻的基地的話,也是可以慢慢地打到日本本土上
作者: cncheung    時間: 2022-12-20 03:01 PM

本帖最後由 cncheung 於 2022-12-24 10:53 AM 編輯

小弟香港中年胖子，不是歷史專攻，但對二次世界大戰有偏好，喜歡看書、故事、以及大家網上的討論。

回應樓主的問題，我個人認為真的是爭取到多一些時間，令美國對太平洋戰事的干涉推遲。但整體的結果我覺得分別不大。

珍珠港是美國海軍太平洋艦隊的總部，也是一個深水軍港。作用是重要，但目的也明顯，就是為了加快對亞太區的兵力的部署，以及為美國本土的防線推前。雖然重要，但實質卻對美國本土影響不大。

沒錯，美國防線是推後。但日軍也不見得會直襲美國西岸。而美國所持有的工業生產線和豐富資源，以及得天獨厚的地利(沒有後顧之憂)，那麼即使連航母也失去，在強大的生產力推動下，也不見得是無可彌補。

另一點看過書本，說當時美國和日本在戰前有軍艦比例的控制的條約，實際比例唔記得，大約是美國建5艘戰艦，而日本則可以造3艘戰艦。故美國在戰艦上的數目是遠比日本多。珍珠港的戰事，還不至令美國海上癱瘓。在往後的中途島戰役中顯示，美國的再造能力遠比日本的高。(太平洋戰爭後期，日本真的直接將商用貨船掛兩條炮.....)

而美國在珍珠港中的損失，沒有如日本所想的在一年半的時間內令美國沒有能力干預太平洋區勢。結果是珍珠港偷襲令美國直接參戰，而美國亦只用了半年時間便補充軍備上的損失。
作者: tangoxtc    時間: 2022-12-21 12:00 PM

不管如何日本輸是必然的
因為美日的各種工業天然資源實力差距就擺在那裏
但是珍珠港徹底受創造成美國攻勢比歷史上更延後的話
日本可能就會從無條件投降變成有條件投降了

畢竟美國攻勢一旦延後
日本除了東南亞佔領區會更穩固之外
大洋洲的戰線也會有更大的佔領區
這樣戰爭會持續更久
若歐戰同歷史上的時間結束
美國是否要為了東亞戰場花費那麼多資源精力硬打也是問題
更何況還要防止蘇聯赤化東亞
所以一旦蘇聯介入東亞過深
美國可能就有機會讓日本有條件投降換取全球戰略布局對抗蘇聯
作者: cncheung    時間: 2022-12-21 12:57 PM

本帖最後由 cncheung 於 2023-1-20 05:16 PM 編輯
tangoxtc 發表於 2022-12-21 12:00 PM
不管如何日本輸是必然的
因為美日的各種工業天然資源實力差距就擺在那裏
但是珍珠港徹底受創造成美國攻勢比 ...

讚同師兄所提的北境蘇聯和赤化。而事實上蘇聯真的企圖在二戰兩個戰敗國的蛋糕中多佔一些。西邊向柏林激烈進攻，想在盟軍前進入柏林；東邊在日本被投原子彈後，便立即出兵佔東三省。



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